jueves, 8 de mayo de 2008

¿Como sabemos que esto no es nuestro paco?

The world is like a ride in an amusement park. And when you choose to go on it you think it's real because that's how powerful our minds are. And the ride goes up and down and round and round. It has thrills and chills and it's very brightly coloured and it's very loud and it's fun, for a while. Some people have been on the ride for a long time and they begin to question: "Is this real, or is this just a ride?" And other people have remembered, and they come back to us, they say, "Hey, don't worry, don't be afraid, ever, because this is just a ride." And we kill those people.

Bill Hicks

Tres meses atrás volvía de quince días de vacaciones en Mendoza a la rutina laboral. No es que me molestara mi trabajo, ni el lugar en el que trabajaba, si no que, después de haber conocido gente que ganaba dinero haciendo rafting, volando en parapente, explorando cavernas o que despertaba cada mañana y por su ventana veía montañas o un rio de agua cristalina… bueno despertarse en Valentín Alsina, salir a ver a los perros revolviendo la basura, la gente amontonándose en el tren, llegar a la oficina para pasarme 8 horas sentado frente a un monitor, teniendo como vista la pared del box… me parecía una reverenda cagada, si me perdonan la expresión.

De eso hablábamos una mañana con el camarada Gabriel. Bajo la consigna “que equivocados que estamos, la vida es otra cosa” debatíamos si, por ejemplo, ser instructor de buceo en el Caribe es trabajo. Claro, te pagan, te ganas le vida con eso… pero… no jodan, eso no es trabajar… pero te pagan, gracias a eso comes… y bueno, cosas así. Lo mismo con instructor de rafting, de parapente, de lo que sea que sea divertido y ayude a levantarse minitas. Y así muchísimas cosas mas. Vivir disfrutando segundo a segundo lo que estas haciendo, con la convicción de que estas en el lugar que querés estar, con la gente que querés haciendo lo que te hace feliz.

El tema es que, en un intento por subir un poco nuestra moral, empezamos a hablar de gente con “peor” suerte. Claro, al menos teníamos un trabajo, podíamos estudiar, no estábamos todo el día tirados en la calle fumando paco para escapar de la realidad… Paco… ¿Cómo puede ser que castiguen asi sus cuerpos y sus mentes? La palabra quedo resonando en mi cabeza , chicos fumando paco, quemando sus cerebros con el paco, consumiendo su cuerpo por el paco, adictos totalmente dependientes de su droga, el paco, para evadir una realidad que los supera infinitamente… paco, paco, paco…

Fue ahí cuando algo hizo me hizo click !!! La manera en que vivimos es igual de nociva que el paco, sobrecargados de actividades, trabajo, estudio, responsabilidad mas responsabilidad, todo para vivir 350 días al año estresados y poder los otros 15 recordar que estamos vivos. Mire al camarada y le dije, en tono solemne (como se dicen las grandes frases) , señalando nuestra oficina, “¿COMO SABEMOS QUE ESTO NO ES NUESTRO PACO?”. Vivimos día a día con nuestras mentes seteadas en trabajar, estudiar, esforzarse… ¿Para qué? ¿Qué beneficio sacamos de todo eso? ¿Alguna vez nos detenemos, aunque sea 5 minutos, a pensar porque hacemos lo que hacemos? ¿Por qué vivimos como vivimos? ¿Realmente disfrutamos lo que estamos haciendo cada segundo o lo hacemos en piloto automático, mientras en el fondo esperamos que lleguen los 15 de vida que nos tocan por año?

Y de eso se trata este blog. Basta de paco. Basta de quemarnos la cabeza con las boludeces del dia a dia. Parémonos a pensar quienes somos, por qué estamos aca, a donde queremos ir. Disfrutemos de la vida. De las boludeces, de las cosas importantes. Debatamos un poco sobre el mundo, reflexionemos sobre la realidad que nos toca vivir. Pero sin tomarlo demasiado en serio tampoco, no vaya a ser cosa que el sobreanalizar se convierta en la nueva droga que nuble nuestra percepción…

94 comentarios:

Cosme Fulanito dijo...

Totalmente de acuerdo. Eso es nuestro paco, la rutina te acorta la vida, laburás como hormiga para tener tu casa y tu auto, y cuando te queres acordar tu hijo ya tiene 20 años y empieza a vivir el paco que estas viviendo vos. Tampoco da para tirar todo a la mierda e irse a vivir al congo belga, pero hay que saber hasta donde llega el laburo, hay que poner una frontera, es decir, laburas 8 horas y nada mas, nada de llevarse laburo a casa o de quedarse haciendo extras. Y con respecto al amontonamiento del tren, no hay que hacerse problema, hay que pensar que en la india viajan peor, eso te levanta la moral, y por ahi tenes suerte y viajas detras de una linda muchacha.

Unknown dijo...

Creo que tenemos que volar de la selva de cemento, por que tranquilamente se puede trabajar lo mismo en otro lugar o hacer algo diferente, pero si estas en buenos aires nunca te desprendes del quilombo. En cambio si estaríamos en Mendoza, despues de la seis, o mejor en el horario de la siesta(si, aunque no lo crean en mucho lugares a la tarde se duerme siesta) podrias hacer una vida totalmente diferente y hacer miles de cosas que no sean las que hacemos todos los dias: tren-trabajo-facultad-tren-dormir-tren..
y las que nos van matando dia a dia.
Gente vayamonos todos, pongamos una empresa de turismo y seamos notros quienes realizamos las excursiones y nuestros empleados los que las vendan..

RP dijo...

excelente, excepto porque te equivocas en algo: yo si me tomo mucho mas de 5 miinutos al dia para preguntarme porque hago lo que hago. Y llego a la misma respuesta.

Gabriel dijo...

Defino paco (a grandes rasgos):
El paco es una sustancia que permite olvidarte de tu presente e idealizar un futuro que no es cierto.

En argentina estamos en la misma situacion: trabajamos, estudiamos y llegamos a casa a las 23 hs. Es aun mas triste cuando prendemos la tele y vemos que lo mas visto es "bailando por un sueño". Y empeora (si mas) cuando vemos que la inflacion del mes anterior fue del 0.3% cuando tu almuerzo cotidiano aumento al menos un 35%.

Entonces, porque hago todo esto si no me gusta? para tener un futuro, claro esta! Para posteriormente tener mi casa, un auto, poder irme al caribe de vacaciones, poder, poder, poder..... poder que???
en argentina no se puede soñar con un futuro porque existe gente IDONEA (llamados politicos) para evitar que tu futuro sea el soñado.
Y que paso con tu presente? se fue, quedo en el olvido, soñando un futuro que no fue cierto.

Coinciden las caracteristicas!
BINGO! Este es mi "paco" que en definitiva no me deja SER YO hoy.
Asi que el paco... el paco es una mierda!

Dejo una cancion

"Yo quiero ser yo, ser yo... como aca me ves enrededado en estas redes... queriendo ser yo, ser yo"

p.d.: Grosa publicacion nene, exigimos mas!!!

Noe dijo...

Completamente de acuerdo.
Vivimos tan equivocados. La mayoria de las cosas que hacemos no tienen sentido...
El hombre "creo" un estilo de vida que no tiene ningun sentido.

Unknown dijo...

completamente de acuerdo con el gaby...paco de mierda...vayamonos todos a hacer salto bungee en algun edificio alto de la capital para despertar nuestros sentidos...y al despertarse, ellos solitos nos llevaran a otra cosa.





www.accioncj.com.ar

noname dijo...

"es una mentira hermosa" dice una canción.

Lo que consideramos "normal" es todo un invento

La vida es otra cosa, pero no lo que "volamos" en piloto automático.

Diganme cuando empiece a hacer yo las cosas de otro modo.

Algo estoy haciendo para diseminar este mensaje, y accionando para que la cosa cambie

http://soulshinesatweb.blogspot.com

Gustavo dijo...

Yo creo que un poco de infelicidad es necesaria a veces, o tal vez la sensacion de necesidad; es bueno sufrir la falta; son los periodos de carencia donde uno aprecia las cosas, supongo que viviendo en una isla paradisiaca ya no veriamos ese paraiso, si la felicidad fuera disponible en todo momento se tomaria como un hecho natural y no se apreciaria como felicidad.
Las personas tienden siempre al deseo de aquel objeto que no tienen.
Vivimos en una sociedad de consumo, donde se compra y se descarta, hacemos lo mismo con los deseos y la felicidad, una vez alcanzada, ya estamos pensando en un cambio que nos asegure mas felicidad.
Igual opino como ustedes, luego de 4 años de trabajar y viajar en hora pico al centro solo deseo volver a la caza con lanza y correr desnudo.

Unknown dijo...

Estoy de acuerdo con que vivimos una mentira, y que el resultado de esta mentira solo beneficia a unos pocos. Gustavo tambien tiene razon en su comentario, que una vez conquistado cierto deseo, eso que deseamos ya no es un deseo y buscamos uno nuevo; pero ojo!!! no siempre nuestros deseos son nuestros, muchos son implantados por el medio (El super auto con la super perra arriba que sale en la tele es un ejemplo)
Personalmente creo que las cosas son como las queremos ver. Siempre podemos sacar cosas buenas y malas de las situaciones. Si sacamos solo cosas malas "sos un amargado" y si solo sacas cosas buenas "sos un boludo".Tratemos de mirar las cosas con un sentido mas amplio y si hay algo que no nos gusta hay que actuar. Defenitivamente no sirve de nada pensar, si no actuamos para convertir ese pensamiento en una realidad.
Si no hay compromiso en actuar, mejor no pensar.

Gustavo dijo...

Este fino equilibrio fue alterado.¿ Que lo alteró? Precisamente, el deseo. El deseo fue la fuerza que obligó a los individuos a voltear la página, acabando dentro de un sistema en el cual la gran mayoría de las personas es claramente menos feliz. Por tanto la felicidad no pertenece al orden de la verdad, si no al orden de la opinión: en cuanto tal es confusa, indeterminada, inconsistente.

"Slavoj Zizek"

pixie dijo...

Terriblemente de acuerdo gordo, coincido con los otros comentarios, si nuestro día a día fuera enseñar o comandar un bote de rafting o llevarnos a dar un paseo por la montaña no lo apreciariamos como lo apreciamos ahora, después de 'ganarlo' con nuestro trabajo. Y yo se lo pregunté este verano a un guía que nos llevo a recorrer la montaña y el me contesto que el sentía lo mismo cuando venía a Bs As (un loco el flaco, obvio)...


Mua gor!!!

An dijo...

Dejo un fragmento interesante de Ética para Amador (Savater)..

¿Sabes cuál es la única obligación que tenemos en esta vida?
No ser imbéciles.

La palabra imbécil es más sustanciosa de lo que parece. Viene del latín baculus que significa bastón: el imbécil es el que necesita bastón para caminar. Si el imbécil cojea no es de los pies, sino del ánimo: es su espíritu el debilucho y cojitranco. Hay imbéciles de varios modelos, a elegir:

a) El que cree que no quiere nada, el que dice que todo le da igual, el que vive en un perpetuo bostezo o en siesta permanente, aunque tenga los ojos abiertos y no ronque.

b) El que cree que lo quiere todo, lo primero que se le presenta y lo contrario de lo que se le presenta: marcharse y quedarse, bailar y estar sentado, masticar ajos y dar besos sublimes, todo a la vez.

c) El que no sabe lo que quiere ni se molesta en averiguarlo. Imita los quereres de sus vecinos o les lleva la contraria porque sí, todo lo que hace está dictado por la opinión mayoritaria de los que
le rodean: es conformista sin reflexión o rebelde sin causa.

d) El que sabe que quiere y sabe lo que quiere y, más o menos,
sabe por qué lo quiere pero lo quiere flojito, con miedo o con poca fuerza. A fin de cuentas, termina siempre haciendo lo que no quiere y dejando lo que quiere para mañana, a ver si entonces se
encuentra más entonado.

e) El que quiere con fuerza y ferocidad, en plan bárbaro, pero se ha engañado a sí mismo sobre lo que es la realidad, se despista
enormemente y termina confundiendo la buena vida con aquello
que va a hacerle polvo.

amber_meli dijo...

Es muy cierto lo que decís. Y lo peor de todo es que cuesta muchísimo descomprimirse. Uno está robotizado. No hay mejor palabra. Y después escuchás que fulanito se murió, a los 30. Y fulanita con 29... y decís: "Para qué carajo vivir así si te morís en un toque y te volvés nada?", "por qué no dejar de preocuparte por todo y parar para respirar y mirar alrededor? Para disfrutar de esas cosas que te llenan el alma y liberan la mente?" Es increíble como cuesta!!
Tendría que haber una movida, onda "Que vuelvan los lentos" para obligarnos a parar...
De todas formas "obligarnos" suena mal jaja. Qué contradicción, no?
Buen comienzo...

Lord Cheseline dijo...

che... media pila! es muy cliche tu blog. me parece bien que te detengas a reflexionar de la vida y otras vicisitudes, pero mandate algo ams original.
yo se que lo podes repuntar.

PS: te bardeo porque te amo(tanto como un hombre heterosexual puede amar a otro hombre heterosexual)

Pablo dijo...

Es tan imposible ser feliz en la ciudad? hay mucha gente que labura de lo que le gusta en la ciudad.

igual la vida no es tan ideal

no podrias hacer bungi si algun tipo no laburara en la fabrica en un cubiculo diseñando la soga

no podrias hacer parapente si no hubiese varios mulos laburando las maquinas que hacen la telita esa que te hace volar

el instructor no podria ser instructor si un tipo no laburara en una agencia de turismo y le mandara gente, o si algun tipo laburara en una compania de comida para mandarle comida

talves algun dia necesitamos un abogado o un escribano o un contador. etc. el dia que te enfermes vas a necesitar al pibe que se mato estudiando medicina un poquito de años (yo en 10 años)

Es muy egoista el planteo que haces, vivimos en sociedad. igual no esta tan mal vivir la vida para uno solo.

Yo te lo doy vuelta. No es para la gente que vos decis... un paco todo eso? esa gente vive solo para ella, y esos laburos no construyen. No olvides que los servicios... sirven... a otra gente... ponele que enves de ser un tipo que hace todo el dia rafting, es asistente social. Decime vos cual esta mas alejado de la realidad.

En la vida hay que laburar, aceptalo. y un paisaje no hace a la felicidad de la vida. yo puedo laburar en "ciudad smog" al lado de "rio toxico numero 23" y si me rodeo de gente a la que puedo amar, entonces puedo ser feliz.

Lord Cheseline dijo...

Bah! conformistas! excusas para tener un laburo mediocre!

De todas maneras creo que la sociedad te condiciona para que te gusten o disgunten determinadas cosas, y no me refiero al nivel publicitario, ovbio del dia a dia... si no a un nivel mas abstracto y subconciente: todas las cosas que uno hace en y para la sociedad estan condicionadas, asi que no se hata que punto realmente te pueden gustar.

el ser humano es egoista por naturaleza, lucha contra la estructura cuando esta le es perjudicial y la defiende cuando le favorece... estamos en clara presencia de los dos casos.

Pablo dijo...

no digo que nos conformemos

pero digo que la respuesta a la infelicidad no significa escapar de todo. escapar no en el sentido heroico y revolucionario q se le da hoy en dia. escapar en el sentido de no poder hacer frente a la situacion y tener que completamente abandonar todo

Alejandro dijo...

Antes que nada: gracias a todos los que leyeron este primer post, ojala sigan visitando el blog y leyendo los que vengan (si es que vienen jeje). Especial agradecimiento a quienes ademas de leerlo, dejaron su opinion en el mismo.

Pablo, me parece que no entendiste cual era la idea de lo que puse. Yo no hablo de escapar. Ni de negar la realidad ni nada por el estilo. Hablo del estres que produce el estilo de vida que llevamos y cuestiono si tiene sentido o no. Para mi no lo tiene, quizas para vos si.

Mucha gente malinterpreto la parte en la que hablamos sobre si ser instructor de buceo en el caribe es o no laburo. Explicaria lo que quise decir pero me da paja.

Saludos!!

Pablo dijo...

buen sry pero para mi tu metafora del paco es cualquiera.

pero en fin, me parece perfecto q te replantees estas cosas. si estas estudiando para algo que no te gusta como va a ser el laburo, eso es algo que te tnes q REQUETEplantear. yo estudio medicina aunque sea estresante porque se que me va a gustar el laburo y no van a ser 350 dias esperando los 15 dias de vacaciones.

y sory pero cuando escucho a la gente quejarse de la vida y poniendo como razones que tiene q viajar apretada en el tren o laburar en una oficina y le resulta aburrido lo primero que pienso es en la gente pobre que la pasa 100 veces peor ( y no todos se dan con paco)


(el otro dia habia un informe de la liga de pibes menores de 13 laburando todo el dia haciendo ladrillos para sobrevivir... no tnian ni tiempo de ir a la escuela, no sabian leer ni escribir. me hizo agradecerle mucho a dios las oportunidades que tuve)

Alejandro dijo...

Pablo, sigo pensando que realmente no entendiste en lo mas mínimo la metáfora. Y por lo que lei en tus comentarios jamas la vas a entender. Ojo, no te estoy tratando de boludo, ni mucho menos!! Simplemente, tenes una manera de pensar en la cual no encajan ciertos ideales.

Segui agradeciendole a dios por las oportunidades que te dio, por el estudio, el laburo, la novia, la casa con jardin en el fondo, el perro, el auto y las vacaciones en mar del plata.

Yo voy seguir quejandome porque vivimos como robots, insensibilizados, sin cuestionarnos nada, mirando para arriba y envidiando lo que vemos y enseguida mirando para abajo para ver que hay gente que esta peor y asi sentirnos un poquito mejor, pero sin hacernos cargo nunca de nosotros.

Muchas gracias igual por tomarte la molestia de postear en el blog.

Saludos!

Gabriel dijo...

Quiero decir una cosa: practicamente estoy de acuerdo con todos y totalmente en desacuerdo con todos (que contradiccion -y si, a eso estamos acostumbrados).

No se puede hablar de que "nos gusta lo que no tenemos". Eso es cierto a medias. Igual lo que se plantea tiene que ver mas alla de esas frase conocida que no brinda enseñanza alguna.

ES INNEGABLE que el tipo que hace buceo en el caribe tiene las siguientes ventajes:
_ ejercicio diario
_ belleza - la naturaleza es su aliada
_ menos propenso a enfermedades del corazon
_ menos propenso (si es nula la posibilidad) de sufrir problemas respiratorios.
_ mas tiempo para dedicarse a si mismo.
_ no hay una rutina tan estricta

Entonces, no me vengan a decir que nos gusta lo que no tenemos!! Porque ellos no tienen la enfermedad y la locura cotidiana y NO creo que lo deseen!!

Un guia en los glaciares de Franz Josef en nueva zelanda me dijo "I have a ver cool job". Claro que si, sus amigos eran los hielos, la caminata, los turistas y sus sonrisas admirando a la madre naturaleza...

"el ser humano es egoista por naturaleza". Lord cheseline investiga el pasado y despues animate a decir eso habiendo tenido a Jesus y a Ghandi entre los seres humanos "egoistas".

Pablo dijo...

buen sory man me cuesta comprenderte ya q no vivo como robot, pienso en mi situacion, y soy feliz.( ¿como? dios entra en gran parte de esa respuesta ). mientras tanto, me alegro que te estes preguntando estas cosas si nunca te las preguntabas. solo t puedo decir que para mi, la respuesta no pasa por: si eras feliz en las vacaciones... vivir como vivis en las vacaciones todo el año

Lord Cheseline dijo...

1° ale: sos un pecho frio!

2° A los que no lo hayan hecho, les recomiendo leer (en especial a pablo) "un mundo feliz" ahi van a poder ver algo relacionado a lo que plantea alejandro (el de pecho frio).

3° Gabriel: si queres referirte a jesus "historicamente", vas a tener un problema, porque todo lo que "sabemos" sobre jesus viene de la biblia, y digamos que ese libro no tiene mucho rigor historico. De todas maneras no es mi intencion la de ponernos a discutir sobre ese asunto porque no iriamos por las ramas.
A lo que voy es que ¿cuantas personas mas podes nombrar en la historia? 20 O 30? esas personas no-egoistas son producto de unos contextos muy particulares, te aseguro que esas personas de haber nacido en otro contexto historico, hubieran sido tan egoistas como como el resto de diez mil millones de personas que habitaron o habitan este mundo.

Reafirmo mi punto: el ser humano es egoista por naturaleza.

Lisandro dijo...

Pondria un post mas largo si tuviera tiempo, pero entro en minutos a la facultad y como seguramente voy a viajar como morcilla en el subte, mejor ir con tiempo a ver si todavia Metrovias hace paro y me quedo en el anden, con unas docenas de robots puteando.

Que parte de esto no entendemos?

Busquen un laburo independiente, hagan la suya, lleguen a su casa y prendanse uno mientras ponen un disco de Floyd y dejan ese subte de mierda donde tiene que estar, bajo tierra.

Creo que este blog es, en su mayoria, visitado por gente joven. Gente, estamos en la cuidad de las oportunidades, aca el que no corre vuela. Yo me vine a vivir aca a los 18, soy del sur. Vine a buscar las oportunidades que no estan alla (dios esta en todos lados, pero atiende en Bs As) y con el plan de armar algo y rajar lo mas rapido que pueda. Aprovechen el tiempo en esta cuidad de mierda y rajen, no tienen idea lo que te cambia la vida 40 minutos de siesta diarios. Ni se lo imaginan.

Gabriel dijo...

Lisandro prendete uno asi formas parte del costado mas nefasto del paco de esta sociedad, manipulado y con miedo a ser vos mismo, a tener tus propios pensamientos.
Ya lo creo, la gilada abunda.

Alejandro dijo...

Gabriel, anda los domingos a misa, asi formas parte del costado mas nefasto del paco de esta sociedad, manipulado y con miedo a ser vos mismo, a tener tus propios pensamientos.
Ya lo creo, la gilada abunda.

Gabriel dijo...

Dos diferencias:
_ el narcotrafico se lleva a policias, inocentes, destruye familias, es un negocio macabro.
_ la droga te consume el cerebro y te impide ser vos mismo porque tus pensamientos estan maniatados por el efecto de la droga.

Habria que meditarlo mejor antes de responder con "ingenio".

Alejandro dijo...

La religion destruyo pueblos, termino con inocnetes, separo familias, fue justificativo de guerras, y asi podria seguir enumerando males.

El catolicismo en particular te obliga a creer en algo sin darte la posibilidad de cuestionarlo (dogmas le dicen). Juan Carlos PAPA te dice la posta del mundo y vos te la masticas.

Si pensas que la droga es una mierda y no hizo nada bueno por la humanidad, agarra tu carpetita de mp3 y borra toda tu musica, porque para que lo sepas, todos esos artstas estaban del orto cuando componian.

Finalmente, en tu ultima instancia, quien fuma marihuana lo hace por propia eleccion. Cada uno es dueño de su vida y puede arruinarsela como mejor le parezca.
Conozco gente que se drogo y por eso la paso muy mal y conozco gente que se droga y sin embargo son excelentes profesionales y por sobre todo excelentes seres humanos.

Duende dijo...

Estoy de acuerdo con vos Alejandro en casi todo.
En lo que si:
- Tu opinion de la religión, y especialmente el rol de la iglesia catolica. Solo alguien que no se creyo toda la historieta puede pensar asi.
En lo que no:
- Con respecto a la droga, creo que vas a pensar asi (que cada uno es dueño de arruinarse la vida como quiera, por ejemplo con drogas), hasta que algun conocido tuyo (OJO, no te lo estoy deseando) sea asesinado,violado,descuartizado por una bandita de pibes chorros drogados. Ahi vas a tirar vos todos tus mp3, y a odiar a cualquiera que se drogue.

Lord Cheseline dijo...

Enorabuena alejandro! has conseguido ahora tener el pecho el pecho no tan frio!

Duende: a las banditas de pibes chorros drogados, no les hace falta realizar tales actos para ganarse nuestro odio, este es inherente a los muchachos.
Por otro lado, no entiendo por que debamos dejar de escuchar, no se... Led Zeppelin, digamos,solo porque existan banditas de pibes chorros, que maten, violen y roben.

Pablo dijo...

Bueno esto ya paso de ser una sana discucion a bardo.

me mata que nosotros somos los cerrados que no queremos ver la verdad, mientras q vos me decis q no sos feliz, yo te digo que soy feliz en gran parte gracias a dios y preferis basarte en lo que escuchas por todos lados de la iglesia que un comentario honesto de un pibe que es igual a vos.
Todo el mundo se anima a probar el faso una vez,pocos se animan a probar a jesus :(

Paso nomas a discutir el punto de que el humano es egoista por naturaleza. Y es obio q se van a pasar por el culo el dato.. pero buen
existen mas de 40000 monjes franciscanos en el mundo (muchisimos mas en realidad, el dato es nomas de unas ramas) pero buen son gente que se dedica a servir a los mas pobres y vivir en la pobreza, tambien te puedo nombrar las Misioneras de la caridad, ( fundada por la madre teresa) mas de 4500 monjas que viven tambien en la pobreza y para servir a los mas pobres y esto es solo para tirar un numero contado. sory que tenga que tirar ejemplos de gente catolica pero no quiero decir que no existan otros

En fin muchachos no piensen que una institucion de 2000 años se puede resumir en un par de oraciones que tiren en un comentario en un blog. No pido mucho, solo que no critiquen acerca de lo que no conocen. Y sepan que no hay nada que nos puedan decir en un comentarito en un blog q nos pueda deshacer todas las experiencias que vivimos como cristianos. (Uy dios ahora es obio q saltan con q tenemos el cerebro lavado somos cerrados y negamos todo y el oro del vaticano y los curas pedofilos.)

Alejandro dijo...

Primero: Cuando vos comentaste que sos feliz gracias a dios, yo no dije nada al nada repecto. Si encontras la felicidad en dios, bien por vos. Cuando un flaco mencionó que se relaja fumandose un faso, alguien lo atacó. Fue ahi recien cuando me meti con la iglesia. Fijate entonces como se armó el bardo, por favor, quien criticó primero las costumbres de quien.

Segundo: no sabes que es lo que yo se la iglesia. Entonces no opines sobe eso. Tenés todo el derecho del mundo a defenderla si te parece, pero por favor no me digas que se o que no se porque no me conoces. Habla mal de vos que hagas ese tipo de comentarios

Tercero: el espíritu con el cual abri este blog era expresar mi desacuerdo con el modo de vida actual. No debatir de religión, no debatir sobre las drogas. Quizas hablo de un tema que vos desconoces, ya sea porque no laburas, o porque tenes un laburo de esos que tanto envidio donde ganas plata no por quemarte la cabeza sino por divertirte. Si no conoces del tema, por favor o no opines o aclara que opinas sin saber. Si tenes un laburo copado, entonces por favor contame que se siente tenerlo porque me interesa mucho.

Cuarto: no soy infeliz. Soy feliz, pero se que mi vida podría ser mucho mejor. La tuya es perfecta? No hay algo que te gustaría cambiar? Pensalo. Quizas te des cuenta que hay algo en tu vida que podría ser mejor. Despues de analizarlo un rato y hablarlo con otras personas, a lo mejor te das cuenta que tu problema también lo tienen otras personas. Y ahí te decidas a escribir un blog sobre eso, un poco para descargarte, otro poco para ver que opinan los demas... si eso ocurre, no dejes de avisarme porque con gusto voy a pasar a leerlo y dejarte mi comentario al respecto. Prometo hacer mi mejor esfuerzo para comprender tus problemas en lugar de criticarlo porque yo no lo tengo.

Pablo dijo...

1- Cuando criticaron al q usaba droga creo que se estaba refiriendo a justamente el tema del blog. Usar paco para escapar de la sociedad. Nose porque respondiste de esa forma, y nose porque respondiste bardeando a la iglesia. q es ojo por ojo? uno bardea el faso el otro bardea la iglesia? si estas en desacuerdo con lo que dijo del faso defendelo de alguna manera, no bardees la iglesia. asi no se discute.

2- La religion para entenderla tenes que vivirla y la verdad que disculpame si tan alocadamente asumi que no eras catolico. y si interpretaste q me referia a la iglesia: 2 cosas
A- Si, hizo muchos males pero tambien muchas cosas buenas
B- Aunque conoscas toda la historia de la iglesia no significa q entiendas la religion.

3- sory pero solo estaba defendiendo lo que se critico, si puse q no hablen de lo que no saben no era para bardear sino que se deje de discutir el tema de la religion porque no ivamos a llegar a ningun lado.

4-Sory interprete eso por lo que lei si no es asi disculpame.y tambien disculpa si te sentiste atacado o criticado pero ya te dije que me parece RE bien que te plantees estos temas, si estas estudiando para algo que no te gusta o laburando de algo que no te gusta y tenes la oportunidad de cambiarlo es algo que tenes que plantearte, no lo niego!
Yo no soy perfecto, tengo mil cosas para cambiar, puedo ser mas feliz, pero YO CREO (y buen disculpa una vez mas si antes de alguna manera dije q las cosas eran asi y solo asi) que esas cosas para cambiar pasan mas por actitudes personales que por otro lado... y me analizo bastante, t lo aseguro

Drodro dijo...

Que buen blog! Y esta sí que es una forma de empezar!!!!
Ale, vengo a atender´la invitación que me hiciste para que pasara a putear un rato por acá, y la verdad que me dan muchas ganas de meter cuchara en esto, pero me abstendré de las puteadas porque ya está todo bien caldeado:
A-
1) Yo no trabajo, por lo tanto tengo bastante tiempo libre y puedo detenerme a pensar estas cuestiones. El problema, es que me detiene más y más; pensar, teorizar, es un vicio para mí, y suele estar asociado a hondas depresiones. Corro el riesgo de convertirme en un maldito existencialista.

2) De alguna manera soy un futuro profesional de la evasión, dado mi campo de estudio (letras). Aunque, visto de otra manera, teoricos como Blanchot han superado la oposoción hegeliana entre el hombre de acción y el letrado.

3) Entre este palo de gente cuentan una amplia cantidad de merqueros (pienso en
Fogwill, a quien Silvina Ocampo le dicta a través de la cocaína). Con la basura de esta merca se hace el paco. Algún merquero con ínfulas humanistas despues te habla de la conciencia social, y entre líneas solo podés escuchar el discurso de la "mala conciencia".

B-
1)Tiendo a pensar como Lord Cheseline, pero he aprendido a no tomar en serio ese tipo de declaraciones absolutas, porque hacen un recorte esencialista en lo que sería, ya de por sí, una historia con mayúscula, escrita desde un lugar que es borrado en la enuncuación.

2)Todo eso dicho con la mayor seriedad posible, entre nosotros, pablo me parece un boludo por su manera de expresarse, pero respeto sus creencias.

3) Uy, al final sí dije una puteada!

Gabriel dijo...

Dos observaciones
1. ale, pablo no sabra si vos sabes de religion o no. PERO YO SI. Y se que hablas sin
conocimiento de causa y viviendolo desde el prejuicio.

2. Para LORD CHASELINE particularmente. dijiste:

Gabriel: si queres referirte a jesus "historicamente", vas a tener un problema, porque todo lo que "sabemos" sobre jesus viene de la biblia, y digamos que ese libro no tiene mucho rigor historico.


Me gustaria informarte para que no vuelvas a cometer semejante falta de informacion. Sobre Jesus hay:

_ Fuentes cristianas: coleccion de sentencias Q (escrita 20 años dps de la muere de jesus), los evangelios canonicos (los 4 de la biblia todos escritos antes del 90 d.c). Otros: evangelios aprocrifos, evangelio de tomas y pedro, papiro oxirrinco 840 y 1224,evangelio secreto de marcos, evangelio judeocristianos, etc
_ Fuentes no cristianas:
1. Fuentes judias: Flavio Josefo historiador judio del siglo 1 que hablaba desde la neutralidad de Jesus y otros escritos rabinicos que hablan mas bien desde el rechazo a Jesus llamandolo "falso profeta", que tenia "poderes magicos", ejecutado antes de la pascuia judia (oh casualidad! concuerda con los evangelios), etc.
2. Fuentes romanas:
Tacito que presenta a los cristianos como personas que odian la estirpe humana habla de "ese nombre les viene de cristo quien ha sido condenado a la pena capital, cuando Tiberio era emperador".
Suetonio historiador romano que escribio la biografia de los 12 cesares menciona a jesus.
Plinio el joven enviado a asia menor, se conservan las cartas con el emperador Trajano en las cuales cita a jesus.
Vale decir que estas tres fuentes son anticristianas y todas hablan del cirstianismo como una supersticion malefica y extravagentes. Las tres son incuestionables desde el punto de vista historico y confirman cosas sobre la vida de jesus que estan en los evangelios.
3. Fuentes helenisticas:
Dos filosofos de de una ciudad helenistica de Siria: Mara y Luciano. Mara en una carta a su hijo y Luciano en su obra "de morte peregrini". Ambos dejan en claro que Jesus sufrio una muerte violenta. Mara profundiza un poco mas.
4. Fuentes islamicas:
El coran es una fuente tardia de jesus, porque es del siglo VII hablan de jesus como "Jesus hijo de maria a quien Ala (Dios) le ha dado la capacidad para hacer milagros... Dios lo ha hecho un profeta santo". Habla asimismo de la virginidad de la virgen maria(tien un capitulo completo dedicado a la madre de jesus). Vale decir que el coran niega que jesus sea el hijo de dios y se opone a los judios que no creian en el cuando el les daba "pruebas evidentes".

Por ultimo segun Armand Puig "la existencia historica de jesus no ofrece ningun tipo de duda. Negar que Jesus haya existido seria un ejercicio de la irresponsabilidad"

Para mas informacion (asi podes hablar de jesus de manera legitima y no perderias credibilidad) te aconsejo que leas "Jesus una biografia" de armand puig. Recorda que hay una corriente llamadas Tercera investigacion sobre jesus Historico llevada a cabo por cristianos y no cristianos.

Ojo esto no es un bardeo pero viendo que te habias equivocado, queria contarte lo poco que se.

Saludos

Alejandro dijo...

Camarada,, me da muchísima, pero muchísima pena que siga pensando que yo soy un ignorante que habla desde el prejuicio. Que me diga eso y me diga pelotudo es mas o menos lo mismo. Hasta preferiría que me diga pelotudo y no ignorante.

Ese tipo de comentarios son los que hacen que yo opine que estas cegado por la religión.

Hagamos asi, te invito a que un día nos juntemos con un conocido mio descendiente de Tobas. El te va a contar como de chico le metieron en la cabeza que las creencias de sus antepasados estaban equivocadas, como la iglesia vino a traerles la verdad. Que te cuente que se siente que menosprecien asi tu religión y que te impongan otra.

Gabriel dijo...

No trate a nadie de ignorante solo dije que se estaba equivocando e hice una investigacion que con mucho esfuerzo escribi para basarme en verdades y hechos y no "cegarme" como decis.

C`es fini!

Berta dijo...

No creo que estemos tan enceguidos. Si logramos detenernos a pensar, aunque sea un instante, es porque algo nos hace ruido. No estamos tan alienados, el sistema no nos ha logrado enajenar si tenemos la capacidad de pensar que hacemos y con que fin. Y si no es lo que buscamos, si no es la manera de vivir que nos satisfaga, tenemos la posibilidad de cambiarla.

Tambien creo que el sistema deja grietas pequeñas, y que es por ahi por donde hay que entrarle. Hay laburos que estan en esas grietas, no hace falta ser instructor de parepente. Es suficiente con que un laburo te haga sentir bien, que la pases bien haciendolo, que te divierta, que te apasione, que lo disfrutes, que sientas que sirve para algo.

Pablo dijo...

Repito:
"Aunque conoscas toda la historia de la iglesia no significa q entiendas la religion."

A eso nos referimos cuando hablamos de que no sabes.

ningun catolico te va a negar que pasan muchas cosas malas en la iglesia y que hizo muchas cagadas y hay cosas para cambiar. pero la religion no pasa por ahi es lo unico q intento decirte.

Lo que gabriel y yo te tratamos de decir es que se nota cuando la gente jusga a los religiosos por las cagadas de la iglesia. Hablaste mal de los creyentes en cierto momento, no de la iglesia. Por eso digo que no entendes, porque no entendes como lo vemos nosotros, no porque seas un ignorante. nada mas, no tiene nada de malo, no tenes porque estar ofendido.

Lord Cheseline dijo...

para ir cerrando voy a dirigirles unas palabras a cada uno.

Gabriel: tengo cosas mas interesantes que hacer que ponerme a leer sobre un carpintero de hace 2000 años.

Alejandro: vos lo invitaste a drodro? que pito toca aca?

Drodro: escritores merqueros, sin repetir y sin soplar, 1 minuto... YA!

Pablo: por que alejandro es pecho frio?
por que dios nos da libre albedrio si despues nos va a castigar por no creer en el?

Berta: yo soy yo, soy un reflejo de lo que los demas ven en mi, o un reflejo de lo que creo que los demas ven en mi?
vos sos vos, o sos quien yo creo que sos?

duende: te quiero!

PS: falta natalia aca!

r dijo...

Llego tarde, pero quiero aclarar que las citas sobre la existencia de Jesus denotan una falta real de informacion

Antes que nada voy a aclarar que el nombre Jesus era uno comunmente usado. Decir que porque un Jesus aparece en la literatura se esta hablando de "El Jesus" es un error tan grande como decir que cada vez que en la literatura argetina aparece el nombre Juan se esta haciendo referencia a Juan Domingo Peron.

Ahora.
Las que vos llamas fuentes cristianas ningun historiador serio las puede tomar como tales -como fuentes-, porque son justamente escritos que reproducen la existencia de Jesus. Seria lo mismo que decir que la Iliada (Homero) dice cosas ciertas porque La Orestia (Esquilo) se centra en el regreso de Agamenon.

Nombrar a Flavio Josefo solo muestra ignorancia, porque cualquier estudioso del periodo sabe que la referencia a Jesus es un addendum posterior de un copista cristiano.

No tengo ganas de empezar a revatir argumentos que son tan endebles que se caen solos, solo me gustaria aclarar que desde la historia, desde la disciplina cientista de la historia, la figura de Jesus no esta negada ni afirmada y se duda de su existencia. Los textos romanos del siglo I, aquellos que son mas confiables, nunca hablan explicitamente de Jesus (la referencia mas conocida es a Jrestos, un revelde judio, que haria alusion, segun ciertas lecturas, a Cristo).
Nuevamente, desde la ciencia, y no desde el dogma cerrado, no se puede afirmar la existencia de Jesus.
Ahora, alguien que no entienda de logica podria decir "pero tampoco se lo puede negar". Aclaracion: el no poder negar algo no lo convierte en verdad positiva y por ende no es un argumento para afirmar la existencia de algo, o alguien.

Lord Cheseline dijo...

ri: camarada... como vas a tirar, asi el ancho sin cantar??
No te preocupes... yo lo canto!

QUIERO VALE 4!!!!

disculpen gente... es nuevo jugando!

Gabriel dijo...

Me gustaria basarme en la Tercera investigacion sobre Jesus Historico ya que me considero infimo en relacion a lo que gente durante mas de 20 años esta estudiando con una utilizacion menos rigida de las fuentes literarias, descubrimientos arqueologicos en Galilea y en todo Mediterraneo, un mayor conocimiento de la historia judia del siglo I y la aparicion de nuevas metodologias y aproximaciones.

Te reescribo un texto que claramente no podria haber escrito yo:

La investigacion historica solvente ni desauoriza las fuentes ni las acepta acriticamente, sino que las sopesa y las interpreta. Eso le permite evitar escepticismo esteril y apologetica ingenua.
La pregunta sobre jesus se hace posible a partir de los datos que tenemos de el y sobre el entorno de su figura y obra. Eso es lo importante: situar a Jesus en su tiempo y leer las fuentes historicas en el marco y las circustancias que les corresponde. Hay que situarse en el pais y en el siglo I, tener en cuenta el judaismo donde Jesus nacio, vivio y murio. Dicho de otro modo se debe situar a Jesus de manera plausible, creible y fundamentada en relacion con el judaismo coetano y el cristianismo primitivo.
En tiempos no muy lejanos la investigacion sobre Jesus habia dado prioridad a un criterio llamado discontinuidad. Segun el mismo, se trataba de llegar al nucleo de la vida de Jesus apartando y descartando aquello que pudiera ser afin al judaismo y al cristianismo primitivo. Habia que dejar de lado las similitudes y subrayar ls diferencias. En resumen,se dibujaba la imagen historica de Jesus desde lo que no era, y eso hacia que quedara mas bien desvirtuada en las diversas reelecturas.
La alternativa pasa por considerar lo que aproxima a Jesus al judaismo y al cristianismo primitivo (continuidad) y al mismo tiempo considerar lo que le separa de ellos (discontinuidad). Esta se llama "criterio de plausibilidad historica" o "criterio de plausibilidad suficiente"


Aqui esta explicado de manera mas o menos entendible del como se hace la demostracion cientifica de la existencia de Jesus llevada a cabo por cristianos y no cristianos (es decir no hay intereses de por medio). Ahora bien, si Jesus fue el hijo de dios o no, entonces querido amigo la respuesta es la fe.

Saludos.

p.d.: Un vale 4 duele, pero un falta envido ganado es mejor :p

Nico Mank dijo...

Ri:

1) quiero la fuente de donde sacaste toda esa información (flavio josefo, muchos jesús, etc.)

2) Según lo que decís la fuente "cristiana" no es válida. ¿Porqué? Es como si San Martín escribiera sobre si mismo o si alguien escribiera sobre San Martín, la fuente no sería válida?

3) Rebatir va con "b" no con "v"

4) No podés demostrar que Jesús no existe(en cambio hay vías de demostración como las que mencionó Gabriel, las cuales no rechazaste con fundamentos, ninguna de ella)

Para todos: Por favor, antes de poner comentarios esteriotipados sobre la religión como: "es un lavado de cerebro", "ciegamente", "no razonan", piensen antes de escribir esas cosas, razonen. Si tuvieron malas experiencias digan que fueron malas experiencias y expliquen porqué, pero decir que todo es así, es generalizar.

Gabriel dijo...

Ri gracias por responder (a pesar de que haya sido una manera pedante y absolutista - "cerrado yo?") me parece que sirve.
Te digo lo siguiente:

El nombre jesus eran comun. Pero sinceramente, pensando un poco, vos crees que sos el unico que lo sabe? Porque los historiadores tambien lo saben y pueden disernir mediante metodologias, si el Jesus al cual se hace referencia es Jesus de nazaret. Por ej, si dicen "Jesus, el cristo por algunos...blabla" es evidente de que hablan de jesus de nazaret.

Las fuentes cristianas tienen tanta validez como cualquier otra. En tal caso, como dice Armand Puig hay que tomarlas no sin critica.

Otra vez hablas de flavio josefo. Aparenemente crees que los historiadores son ingenuos y que su vida dedicada a la investigacion es menor que tu conocimiento. Es cierto que algunas cosas de Flavio Josefo estan retocadas por el cristianismo pero estas partes no se toman en cuenta para la investigacion del jesus historico.
Ejemplo, Flavio josefo escribe "Jesus, el nazareno, el verdadero hijo de dios, fue crucificado con los cargos de brujeria"
De esto se puede suponer que la parte "el verdadero hijo de dios" es una alteracion cristiana y esto los historiadores lo tienen en cuenta, por lo tanto no le dan peso. Pero el resto (de que existia un jesus de nazareth, pueblo chico de galilea que fue crucificado, etc) no deja de ser cierto.

Otra cosa. Me nombres argumentos endebles pero el unico que habla de fuentes historicas las cuales podes hallar por internet e incluso en museos (el tema de las cartas, y demas manuscritos) soy yo. Por lo que a mi me concierne, el de argumentos endebles sos vos ya que no me decis de donde sacas la informacion.

Sobre los textos romanos creo que una vez mas menosprecias a historiadores que han dedicado su vida a la investigacion. Con un poco de humildad podes darte cuenta de que ellos bien saben si es factible que se habla de jesus de nazareth o no. Incluso se nota que no has leido las fuentes romanos porque en dicho caso sabrias de que SI hablan explicitamente de Jesus (especialmente las cartas al emperador).

Respecto a las fuentes islamicas y helenisticas se ve que no has escuchado porque no dijiste nada al respecto. Son ciertas y validas como tus dientes.

Respecto a las fuentes judias, aparentemente tampoco tenes intenciones de nombrarlas. Esas fuentes hablan explicitamente del jesus "profeta falto", o "brujo" que fue crucificado cuando poncio pilato era procurador romano en jerusalen. Crees que todavia se refieren a otro jesus? o que son falsas? Si algo no convenia a los judios eran la proliferacion del cristianismo y no creo que ellos inventen (o continuen con la "mentira") de la existencia de jesus. Hay una contradiccion en que nombren a alguien que supuestamente no existio y que ademas no los beneficia.

Recorda que para tomar algo como cierto se toman distintas fuentes (de distintas personas - judio, islam, cristiano o romano o helenisticas) y se ve "que es algo comun" en las fuentes y se toma eso como factible. No se si me explique (a veces me resulta muy dificil hacerlo con claridad, perdon)

De todos modos al menos puedo decir que tenes conocimiento como para decir "tal cosa". Eso es muy valido y es el motivo por el cual te respondo a vos y no a Lord Chaseline que indica que no tiene timepo "para investigar a un carpintero de hace 2000 años" pero no obstante habla de el con total libertad como si supiera.

Saludos.

Lord Cheseline dijo...

no dije que no tuviera tiempo... si no, que tengo cosas mas interesantes que hacer.
Y opino todo lo que quiero porque, gracias a dios, tengo libre albedrio para pensar y opinar sobre lo que se me cante.

Berta dijo...

Lord Cheseline: Yo soy quien vos crees que yo soy; y a veces quien vos queres que sea.

r dijo...

Mi unico planteo es el siguiente:
no hay datos para afirmar la existencia ni negarla de Jesus. A mi ver, discutir la existencia de Jesus es un tema tan poco util como discutir la existencia de Homero. Lo importante, en fin de cuentas, es lo que nos llego escrito a nombre de Jesus u Homero, sus ideas, pero no su existencia, siendo esta imposible de comprobar. Hay, no obstante, fuertes presiones politicas bajo la existencia de Jesus, y esto hace que un numero importante de intelectuales organicos al cristianismo -usualmente no muy respetados por sus colegas serios- forjen pruevas no muy consistentes. El caso mas evidente es el de Liverani, que en su obra magna -la politicamente correcta- uso a la Biblia como fuente historica, solo para descartarla y criticarla en sus trabajos posteriores.
Repito, emulando las palabras de Gandulla: lo importante no es la existencia o no de Jesus, una cuestion de fe, sino su codigo moral.
Con esto, por supuesto, no estoy diciendo que adhiero a ese dogma (aunque lo respeto), sino marcando que es imposible, desde una perspectiva cientifica, sostener que el Jesus biblico (notese esto, que es central: el Jesus biblico) existio.
Como ya dije, las fuentes biblicas no son fuentes historicas -como podrian serlo documentos burocraticos, por ejemplo- sino fuentes literarias.
El antiguo testamento se cristalizo como texto organico entre fines del siglo I aC (acepto el dC como convencionalismo) y el IIIdc. El nuevo recien comenzo a tomar una forma consistente y depurada despues del Concilio de Nicea y el Edicto de Milan.
Ambos textos, uno dogma de una religion, los dos dogma de otra, estan plagados de incoherencias -los religiosos diran "aparentes incoherencias-, errores historicos, hechos fabulosos, apariciones misticas.
Nada diferente de la Iliada o la Odisea, o el Asno de Oro de Apuleyo.
Y, de la misma manera en que no se toma la Iliada como fuente historica, sino literaria, la Biblia ha de tomarse como fuente literaria.
Cientistamente el que Atena le de a Menelao la fuerza para arrojar una lanza mas alla de las posibilidades humanas es exactamente igual a que Jesus halla multiplicado panes. No hay diferencia entre el que Odiseo haya bajado a los infiernos con que Lazaro resusite.
La verdad que no quize entrar en una discucion precisa sobre las fuentes, por que me parece que el medio no da para ello, pero me gustaria aclarar que las fuentes Islamicas estan producidas por un grupo de intelectuales que estan permeados por la tradicion abramica y que su calidad de reproductores de una ideologia religiosa las hace, como minimo, dudosas.
Con respecto a las fuentes helenistas pasa algo similar, a lo que se suma el hecho de que la literatura helenista, particularmente la alejandrina, abunda en relatos fantasiosos tipicos de la literatura de la epoca.
Resumidamente, buscar asientos en fuentes que se encuentran dentro del mismo contexto e ideologia es lo mismo que justificar la existencia de los hechos narrados en la Odisea o Iliada en los textos posteriores de la literatura griega o romana.
Con respecto al ejemplo de San Martin (¿acaso si no podemos leer las fuentes cristianas como fuentes historicas, no podemos leer lo que escribio san martin?) hay que decir que nunca algo escrito por una persona puede ser tomado libremente, como fuente precisa, solo atravez de la deconstruccion de su realidad y lectura afinada. Definitivamente, no podemos tomar algo escrito por los mismos cristianos como fuente totalmente precisa a la hora de justificar la existencia de su mesias, como no podemos buscar la providad de Sarmiento en sus Recuerdos de provincias o sus cartas, como no podemos buscar la grandeza de Julio Cesar en sus Diarios de las guerras de las galias.
A la hora de la mirada acritica, las fuentes mas confiables son las romanas, pero en su mayoria son tardias y por ende espurias.
No creo que sea necesario, y de hecho me parece irrelevante, aclarar desde donde hablo, "cuales son mis credenciales", pero frente al pedido agresivo de alguien (realmente no me fije bien de quien), me gustaria aclarar que soy estudiante avanzado de historia, de la universidad de buenos aires.
Cuando alguien -nuevamente, no se quien- me decia "no seras presumido al desestimar a los historiadores..."... bueno, yo soy un historiador.
Tengo un importante acerbo de textos de la antiguedad clasica (y no obras de difucion, u obras catolicas que solo buscan sustentar la religion) como para no hablar al pedo. He tenido de profesores a los principales doctores y doctorandos que se dedican al estudio de la cristiandad temprana, investigadores de alcance internacional.
Aun mas, me especializo en Historia antigua, y manejo latin y griego -2 de las primeras lenguas de la biblia- y, gracias a esto, tengo conocimiento de muchas de las fuentes que se citan (como por ejemplo la Historia judia de flavio josefo).
Solo para marcar, a aquellos que preguntan, que yo sí conozco lo que dicen los historiadores, yo sí conozco lo que dice la academia (y no los historiadores de difucion), yo sí se de tratado de fuentes ,yo sí se leer las fuentes en sus idiomas originales (muchos se sorprenderian de las verdaderas traducciones de la biblia que cambian completamente los significados que la Iglesia promueve), yo si he tenido que estudiar 5000 paginas sobre cristiandad, yo si que rendido finales y parciales y yo si se como se investiga, cientistamente, historicamente.
(no habia dicho mi condicion porque me parecia innecesaria, pero nuevamente, tanto pedido de credenciales y tanta mencion a los "historiadores" hacian necesaria mencionar mi condicion de tal)

r dijo...

Ah, una cosa que me olvidaba.
Todo lo anterior, respecto a las fuentes, llevan a la academia a la imposibilidad de probar la existencia o inexistencia de Jesus (o de Homero, es igual).
Hay quienes creen que cuando no se puede probar la inexistencia de algo automaticamente se abala su existencia("Vos podes afirmar que Dios no existe?... y bueh, entonces existe). Eso es un metodo acientifico.

Lord Cheseline dijo...

berta: no me digas asi si no sabes quien quiero que seas. aunque eso depende mucho tambien de quien sea yo ese dia.
ya ni se quien de mis yo es el que escribe esto.

Nico Mank dijo...

Ri: no me voy a centrar en criticar lo que escribiste ya que encuentro unos cuantos errores. Te dejo a vos mismo revisarlo para que puedas detectarlos...(vos sabés cuales son en realidad, no?)

Proablemente en la UBA te enseñen los textos de una manera -como llamarías vos quizás a la historia cristiana- sesgada. Lamentablemente así como vos seguramente considerarás que en la UCA pueden enseñar más de religión, quizás en la UBA, así no lo sea, pero esto último es un prejuicio totalmente infundado.

Volviendo al tema, insisto que no citás las fuentes como te lo solicité. Creo que deberías defender con más profundidad y no tanta subjetividad tus comentarios, ya que sino ninguno razona, no te parece? Si no los vas a fundamentar, aclaralo al principio así directamente lo tomamos como una opinión infundada.

Considero (quizás resulte incoherente con el primer párrafo) que la mejor fuente que uno puede tomar a la hora de considerar algo es la que precisamente viene de la fuente (en el caso de la Biblia, los evangelios, hechos de los apóstoles, etc.) ya que una buena parte de ellos fueron escritos por los mismos apóstoles (me expresé correctamente?, se entendió?)

Por último, hay una diferencia sustancial entre que Jesús haya existido o no y es una cuestión de fe. Para los creyentes la encarnación del Hijo de Dios fue un hecho que cambió la historia para siempre. Si solo hubiera sido un simple relato -como Homero- entonces nuestra vida como cristianos no tendría sentido. Si querés saber porqué, te invito a que leas el Catecismo de la Iglesia Católica.

PD: gracias por estos comentarios en general ya que aportan muchísimo más a la sociedad y al mundo que por ejemplo: Tinelli y otros "pacos" como dirian aquí en el blog.

PD2: Ri, por favor, comenzá a corregir tus errores ortográficos, ya que tu buen léxico que demostrás queda muy inconsistente con ellos. Es como escuchar a una persona con un pedazo de lechuga en el diente.

Alejandro dijo...

Nico, me parece que el planteo que les estas haciendo a Ri es equivocado. Siguiendo el hilo del debate, vemos que quien cita fuentes historicas es el camarada Gabriel. Luego Ri, desde su perspectiva de historiador cientifico, lo que hace es decir que tales fuentes no pueden ser consideradas históricas, y deja en claro que, al no haber fuentes que desde un punto de vista CIENTIFICO puedan ser tomadas como validas, no se pueda asegurar, o no, la existencia de cristo.

Le estas pidiendo que o bien cite fuentes que el no citó (solo se encargo de aclarar que las que otro citó no eran validas) o que cite fuentes que dijo que no existian (alguna que hable de jesus desde un punto de vista netamente historico, ya sea confirmándolo o negándolo).

La existencia de Cristo queda reducida a una cuestión de fe. Vos crees que existió, hay gente que no, a otros realmente no nos interesa. Se puede leer su mensaje y aprender de él sin creer que haya sido el hijo de Dios, en ultima instancia, como ya dijo Ri, lo que la biblia nos deja es un código ético moral.

Me alegra que te interese el blog. Como le digo a Pablo, estas invitado a leerlo y opinar todo lo que quieras, tené en cuenta solamente que quien lo escribe no es católico y esta muy lejos de serlo (MUY MUY LEJOS), y lo mismo con la gran mayoría de quienes lo leen y postean.

Gabriel dijo...

Querido Ri, yo soy estudiante avanzado de ingenieria de la UBA pero ante el dicho de un ingeniero que dedico toda su vida a estudiar sobre algo especifico me cortaria la lengua antes de menospreciar su trabajo (es cuestion de una virtud llamada 'humildad').

Mediante la fe, los creyentes creemos que Jesus fue el hijo de Dios. Eso si es fe.
La existencia de Jesus no es fe, sino realidad.

Hay cosas que decis que no son tan ciertas (como dice nico mank) y aparentemente no queres tomar en cuenta las fuentes que no te convienen (porque acaso las judias no son validas si esas "defenestraban" a jesus? idem con las demas - salvo las cristianas) o el hecho de que los 4 evangelgios fuesen escritos antes de la finalizacion del I dc. Pero bue, igual sigue siendo muy interesante tus planteos.
Pero ojo, en el mundo de los historiadores vos decis que esos que hablen de la existencia de Jesus no son respetados por sus colegas. Armand Puig acaso no es respetado?
En tal caso seria una incoherencia.

Salud Ri!

r dijo...

Armand Puig es un teologo, que escribe una "Biografia" desde la fe.
Ya dijo de manera excelente y conscisa Alejandro mi punto ¿Para que voy a agarrar uno por uno los evangelios o testimonios judios si su legitimidad como fuente no esta en duda no en el caso individual, sino en una premisa que las mancomuna?

Noto que tanto Nico como Gabriel no pueden salir de su sistema de pensamiento para intentar pararse en un punto de vista neutral (y digo intentar porque ningun punto es neutral, y al final del dia todo es subjetivo). El intento de objetividad es lo que hace a un cientista social.
Sin intentar ofenderlos o menospreciarlos frases como
"Si solo hubiera sido un simple relato -como Homero- entonces nuestra vida como cristianos no tendría sentido" dejan en claro que Jesus tiene que haber existido si o si, porque sino la vida careceria de sentido.
Me parece que ambos, desde la religion, han sido adoctrinados por textos y obras de la iglesia catolica (textos organicos a su ideologia). Intenten leer algo mas.

Me asusta, y no lo digo para ofender, que gente con acceso a internet, gente universitaria, hable desde la doxa, desde su fe, a la hora de provar hechos. No me molestaria que alguien venga y me diga "yo tengo fe en que Jesus existio" (cada uno tiene derecho a creer en lo que quiere), pero me preocupa que se piense que hay manera cientifica de provarlo.
Me asustan errores tan de base como que los evangelios fueron redactados a fines del I por los apostoles, siendo de comun conocimiento que hasta el Concilio de Nicea y el Edicto de Milan, pasado el 400, el dogma no estaba completamente depurado.
Me asusta, mas que todo, lo cerrado de los comentarios. Por supuesto, no espero que nadie acepte algo tan basico como que entre Jesus y Aquiles no hay diferencias, pero me gustaria que lo que digo, no sean entendidos como "planteos" sino como deducciones propias del metodo cientifico.

Uno, desde la investigacion, no ataca la religion, no ataca su codigo etico, no ataca las creencias, solo menciona que no hay prueva de la realidad historica de Jesus. Tan ciego es el espiritu religioso que ni eso reconoce.

Lord Cheseline dijo...

Siempre me cagan cuando se ponen muy tecnicos. Ya no se tanto como para opinar sobre historiadores.
Igualmente es no me quita que pueda escribir algunas boludeces.

Aca les van unas preguntas a cada uno.

Rodigo: ese que nombran tanto... es algo de arturo puig?
si lo anterior fuera afirmativo: son los famosos arturo y armando de los dichos populares? aqueyos del sorete duro y blando respectivamente?

Gabriel: donque quedo berta?la extraño

Ale: Que paso con el paco? porque no se habla mas? leiste el libro que dije?

Lord Cheseline: Sos un groso! no te mueras nunca! puedo ser tu amigo?

Lord Cheseline dijo...

aquellos va con "ll" no con "y"!

Nico Mank dijo...

RI: lamentablemente me veo obligado a marcar puntualmente cada uno detus errores.

1) "Armand Puig es un teologo, que escribe una "Biografia" desde la fe." No está justificado tu descarte de la historia/investigación/método científico de este teólogo por el simple hecho de ser teólogo. La Biografía que decís que la escribe desde la fe, se basa según comentó Gabriel en hechos reales y concretos. (aunque sean de otros "religiosos" insisto con lo que puse en el punto anterior, si no tomamos lo que dicen los que estuvieron con Jesús (evangelios escritos por apóstoles), yo particularmente la considero la mejor fuente.

2) "Si solo hubiera sido un simple relato -como Homero- entonces nuestra vida como cristianos no tendría sentido" dejan en claro que Jesus tiene que haber existido si o si, porque sino la vida careceria de sentido.
Me parece que ambos, desde la religion, han sido adoctrinados por textos y obras de la iglesia catolica (textos organicos a su ideologia). Intenten leer algo mas."
Primero que puse: nuestra vida como cristianos, si vos no sos cristiano, entonces no va dirigido a vos el mensaje. Segundo, claramente que leimos textos relacionados con nuestra ideología (no se llama así pero te permito el error). Claramente yo podría decirte exactamente lo mismo, por lo que te pido: que sugerís que lea? Si yo leo lo que vos me sugerís, vos leerías el Catecismo de la Iglesia Católica y el libro que cita Gabriel?.

3) Por último, siempre se habla estrechez de los comentarios de los "religiosos", pero nunca sobre la estrechez de los comentarios de los "no religiosos" muchísimas más veces, infundados.

Con respecto a las fuentes a las que menciona Alejandro, al criticar las fuentes de Gabriel, solo las está argumentando, para no tomar como válido el argumento de Gabriel. Si consiguiera otras fuentes que refuten lo que dice Gabriel, no solo de la razón propia, (pruebas científicas de la no existencia) entonces la consideraría con más seriedad.

PD: me asusta que un futuro historiador ponga prueba con "v" (espero que haya sido error de tipeo)
PD2: Alejando, que lástima que estés MUY, MUY LEJOS DE SERLO. Que pasó: tuviste malas experiencias con cristianos?

r dijo...

Disculpa, Nico, pero no tenes ni la mas minima idea de lo que es el metodo cientifico.
Me pedis "pruebas científicas de la no existencia" para ser tomado seriamente.
Nunca, en ningun campo, se verifica la existencia de algo por su no existencia. Un cientifico no dice, por ejemplo "como no me podes demostrar que un fideo gigante creo el universo, entonces fue asi... vamos! te desafio a que me muestres 'pruebas cientificas de su no existencia'".
Ademas, parece que no tenes tampoco un minimo vocabulario (¿que hermeneutica textual te puedo pedir?): toda religion es una ideologia. No se que entenderas por esta palabra, pero lo que sea que hiciste hasta ahora, esta mal. Nuevamente, toda religion, en tanto sistema de ideas, es una ideologia.
Por ultimo te podria decir que tengo una educacion catolica y que tengo cierto conocimiento del derecho canonico y la historia de la Iglesia, pero no vendria al caso simplemente que porque, a la hora de saber si Jesus existio, interesa poco lo que la Iglesia tenga que opinar, de la misma manera que me interesa poco lo que tenga que decir el PJ sobre la corrupcion de Peron. Simplemente no son fuentes confiables porque, por supuesto que un teologo va a afirmar la existencia de Jesus, de la misma forma que un peronista va a afirmar la intachabilidad de Peron.
Te aconsejo revisar, antes de opinar sobre ciencias sociales y/o humanas -elegi vos la denominacion que te prefieras-, algo de epistemologia y hermeneutica: hay reglas que el metodo cientifico cumple, modos de pensamiento, logica interna, vocabulario, etc. que se supone que conozcas antes de ir opinando.
Decis fuentes, pero no sabes exactamente como se utilizan. Decis ciencia, pero no sabes que es ella.
Te parece algo malo que "al criticar las fuentes de Gabriel, solo las está argumentando, para no tomar como válido el argumento de Gabriel"... pero esto justamente es una premisa en cualquier estudio: uno argumenta sobre la base, para evitar detenerse en cada epifenomeno. Desde siempre ha sido asi. El ejemplo mas famoso es el de Descartes: antes de desechar una por una las cosas desechables, ataca el verdadero problema, las bases. Aqui el problema, Nico, son las bases de que las fuentes citadas sean fuentes historicas. Si, de hecho, no lo son ¿Para que detenerme en cada una repitiendo lo mismo?
Informate, por fabor, de como se razona en ciencia, de como se construye episteme y no mera opinion.
Yo, por mi parte, me informare en ortografia.
Lo mio, es una mera falla en la relacion significado-significante, lo tuyo, un grave problema: no solo opinas sobre una ciencia que no sabes manejar, sino que crees que lo estas haciendo bien.

Aclaro que esto no es un ad hominem sobre el tema central que estabamos tratando, la existencia -o no- historica de Jesus, sino una critica, alejada del topico, hacia Nico Mank, que desconoce de lleno como se razona en una ciencia.

r dijo...

Ah, no es "una lastima" -esto implicaria que ser catolico es algo bueno- estar MUY LEJOS de ser catolico: es una situacion de hecho. No es "una lastima"-no es bueno, ni mala- estar MUY lejos de ser catolico, o judio, o musulman, o agnostico, o ateo.
La construccion de que la fe es algo positivo -una virtud teologal- es una contruccion que la misma religion crea. Por ende, 'objetivamente' no valida.

Lord Cheseline dijo...

"(...)nuestra vida como cristianos, si vos no sos cristiano, entonces no va dirigido a vos el mensaje."

Me mata como nico cree que un argumento es valido, solo porque no esta dirigido a quien lo critica.

Por otro lado, desde un punto de vista menos tecnico. lo que nico no parece entender que uno tiende a descreer, las versiones religiosas(lease cristiana, judia, musulman, etc) por el simple hecho que estan basadas en la fe. A quienes carecemos de esa capacidad, no nos satisfacen las explicaciones o historias de fe, necesitamos explicaciones basadas en la razon.

Asi que al menos que alguno de nosotros consiga un DeLorean con un capacitor de flujo, esta discucion va a seguir por los proximos 2000 años.

Alejandro dijo...

Lo unico que me queda para agregar aca es cuanta gente que se cuelga a debatir sobre jesus y que poca la que se anima a opinar sobre el amor.

PD: nico mank, que lástima que no seas judio. Que pasó: tuviste malas experiencias con judios?
PD2: nico mank, que lástima que no seas musulman. Que pasó: tuviste malas experiencias con musulmanes?
PD3: nico mank, que lástima que no seas budista. Que pasó: tuviste malas experiencias con budistas?
PD4: nico mank, que lástima que no seas ateo. Que pasó: tuviste malas experiencias con ateos?
PD5: nico mank, que lástima que no seas mormon. Que pasó: tuviste malas experiencias con mormones?
PD5: nico mank, que lástima que no seas evangelistas. Que pasó: tuviste malas experiencias con evangelistas?
PD6: nico mank, que lástima que no seas satanista. Que pasó: tuviste malas experiencias con satanistas?

Nico Mank dijo...

Coincido que acá nadie habla de amor. Ahora, en relación a tus preguntas, simplemente tuve una muy buena experiencia con católicos y con Jesús.

Ri: hagamos una cosa: decime vos a qué considerarías una fuente válida para demostrar la existencia de algo ya que rechazás: textos de católicos, textos de no católicos, tradición oral, historiadores, teólogos, etc.
En cuanto al método científico leeré más al respecto.

Alejandro dijo...

Aca nadie habla de amor porque el post donde hice un comentario sobre el amor es otro. Igual vista la facilidad con que se desvirtuan los posts de un blog, seguro que en unos dias ahi vamos a estar opinando sobre la calidad del marfil de los elefantes en celo.

Viste el capitulo de los simpsosns en el aue aparece el angel? Bueno, esto es maosmenos lo mismo, Ri es Lisa, vos sos Flanders, gabriel es moe, yo soy otto y Lord cheselin sin lugar a dudas es homero.

Gabriel dijo...

Lord cheseline dijiste lo que nico no parece entender que uno tiende a descreer, las versiones religiosas(lease cristiana, judia, musulman, etc) por el simple hecho que estan basadas en la fe.
las fuentes no cristianas critican a jesus porque no creian en el, entonces, de que fe me hablas? a todos ellos los perjudico (enormemente) la existencia de jesus por lo tanto PORQUE HABLARIAN DE ALGUIEN QUE NO EXISTIO?
entendes mi punto?

Ri no tenes idea de lo que piensa un cristiano. Nosotros tenemos fe de que jesus es el hijo de dios.O sea, si existio y no es el hijo de dios entonces seria nada mas un buen tipo y un ejemplo lindo como ghandi; nada mas, la fe esta en creerlo el hijo de dios.

Ale, por favor pensa un minuto. Yo puedo decir, "lastima que no sos catolico" PORQUE lo que YO vivi (YO quien escribe o NICO quien escribio) CONOCE eso... Seria una tonteria (y poco serio) decirte "que lastima que no sos musulman" porque YO no conozco que es ser musulman. NO critica a otras religiones nomas desea lo que el cree que te va a hacer feliz.
Asqueroso de mi seria decirte "que lastima que no probaste la nueva coca-cola de lima limon" si NUNCA la probe
Y por otro lado nadie habla de amor porque estamos metido en otra discusion, en otro momento cuando terminemos este tema, hablaremos o no del amor.

Ri volviste al viejo truco de "son cerradas, estan adoctrinados, se basan en la fe". Te creia mas como para caer en ese viejo escape.
En tal caso vos estas adoctrinado en la NO religion puesto que deshechas todo, negas es lo unico que leo de vos.
Me decis cerrados a mi cuando vos sos quien desmiente TODAS las fuentes.
ME DA MIEDO,MUCHO MIEDO NENE de un futuro historiador sea tan cerrado como para descartar fuentes y no tomar en cuenta investigaciones de personas por ser religiosos.

p.d.: porque soy moe????

Lord Cheseline dijo...

Woo hoo!

Igual me parece que lo mas indicado es que yo sea el señor burns, ale snake, ri el profesor brinco, pablo y gabriel rod y tod y nico es rafa.

PS: gustavo es Apu

Alejandro dijo...

Gabriel, cuando puse todas esas PD no fue pensando en que nico criticaba a otras religiones, sino mas bien haciendo notar que lo mismo podria decirme cualquiera que pertenezca a otra religion. Para cada persona, su religion es la verdadera.

Y sos moe porque se me ocurrio. Si no queres ser moe podes elegir otro personaje. Yo me quedo con otto, snake es muy delicuente para mis gusto.

Gustavo no es apu, es milhouse. Y drodro quien seria?

r dijo...

Los textos cristianos se rechazan por ser cristianos porque ¿Por que habrian de decir que no existe algo en que creen?
La tradicion oral es la tradicion oral, deformada, popular: la tradicion oral dice que Facundo Quiroga era inmortal y que podia cabalgar 1 semana sin dormir.
Los textos no cristianos que hablan del Jesus biblico son posteriores y por esto no totalmente confiables.
No obstante, estos son los que nos darian mas argumentos para afirmar la existencia de Jesus.Las mas notables:
"Como los judíos se sublevaban continuamente a instigación de cierto Crestos, los expulsó de Roma (Suetonio, Vida de los doce césares, Claudio, XXV)"
"... Y así, Nerón, para acallar esta voz y descargarse, dio por culpados de él y comenzó a castigar con exquisitos géneros de tormentos a unos hombres aborrecidos del vulgo por sus excesos, llamados comúnmente cristianos. El autor de este nombre fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido ajusticiado por orden de Poncio Pilato, procurador de la Judea..."
Notaras que estos testimonios son de historiografos que nacieron recien en el 50+ dC.

Volviendo al ejemplo de Facundo Quiroga mitico: la tradicion oral nos dice que tenia "superpoderes", sus seguidores -he aqui una analogia con los apostoles- posiblemente tambien lo dirian para aumentar su renombre, quiza algunos escritores, 60 años despues, tambien lo dirian, porque lo escucharon o leyeron. Pero esto no quiere decir que tenia, de hecho, estos "superpoderes".
De esta manera, no sabemos si existio el Jesus biblico, con "superpoderes" incluidos (llamalas capacidades taumaturgicas si te gusta mas).
Personalmente creo que existio Jesus, y que fue un revelde politico, el Mesias terrenal tanto tiempo deseado por los judios, que les haria recobrar el poder perdido desde tiempos de David (poder que nunca existio, porque nunca existio el reino de David).
Aceptaria que el Jesus biblico existio (porque es algo seguro que existio algun Jesus, siendo Jesus un nombre tan comun en ese entonces) si habria una gran variedad de testimonios de la misma epoca en la que Jesus vivio, como los hay, por ejemplo, de Socrates.

Yo de amor opiné.

Alejandro dijo...

Me olvide de agregar algo!!! Este tema no va a terminar nunca porque no tiene un final. Ya todos expusieron sus argumentos y ahora solo se estan dedicando a sacar chapa o desacrditar. No creo que se pueda aportar mucho mas.

Se me ocurre una manera en la cual podemos comprobar caramente quien tiene razon. Nos reunimos, tomamos veneno y nos morimos. Ahi vamos a saber la posta, hasta entonces, la discucion va a seguir siendo yo creo en esto, yo creo en lo otro y bla bla bla. Es divertida un rato, sobre todo si arma polemica y se cruzan algunas puteadas. Pero despues aburre.

Lord Cheseline dijo...
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r dijo...

Si, tenes razon Alejandro, vayamosnos para el amor.
pd(La cita de abajo, la que no es de Suetonio, es de Tacito)

Nico Mank dijo...

Entonces: Jesús histórico, existió.

La tradición oral puede ser verdadera o falsa, pero descartarla por si llegara a ser falsa es un grave error. Es un complemento de otras fuentes.

Tengo más fuentes que demuestran la existencia de Jesús, con lo cual RI termina diciendo que Jesús existió, Alejandro no conestó formalmente a mi respuesta y Los Simpsons últimamente son malísimos.

r dijo...

Che, disculpame hermano, ¿¡Vos lees lo que queres o lo que escribo!?
Yo no se que mierda entendes vos por fuente, pero una fuente no es verdad o mentira. Una fuente se deconstruye. Si la tradicion oral dice "Hubo un chabon Jesus que hizo milagros" esto no significa que los haya hecho.
Vos entendes lo que queres entender.
La tradicion oral es tradicion oral!!
No es verdadera ni falsa, es tradicion oral y punto.
Y yo no digo que existio Jesus, yo digo que existio algun Jesus. Dudo que ese Jesus que existio (de la misma manera que hoy existen Juanes o Pedros o Jaimes o Alanes) sea tu Jesus.

Gabriel dijo...
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Lord Cheseline dijo...
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Alejandro dijo...

Nico, vos leiste la biblia y te llego. Elegiste creer. Yo la lei y me no me llego, asi que decidi no creer y buscar cosas que si me llegaran. Y bueno, no compoarto muchas cosas de la iglesia, entonces, para que voy a tratar de pertenecer a un grupo que esta unido por ideales en los cuales no creo y tiene una historia y un manejo que me desagrada?

Esto se esta llendo de las manos, voy a empesar a borrar comentarios que no aporten. Esta discucion se termino aca.

Gabriel dijo...
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Alejandro dijo...

Borro cualquier post relacionado al tema que contenga una ofensa hacia otra persona

r dijo...

Gabriel, me imagino que vos, como ingeniero, debes saber un muchisimo sobre historia, e investigacion, muchisimo mas que la UBA y que Doctores en la materia, asi que tu opinion me importa terriblemente y afecta no solo mi futuro mas inmediato, sino tambien mas ambiciones a mas largo plazo.

Nico Mank dijo...

Alejandro: me parece bien tu opción. Salvo que para leer la Biblia y que te llegue, la entiendas, la comprendas, etc. no podés solamente leerla sin saber como se escribió, cuando se escribió, quienes la escribieron, que géneros literarios tiene, etc.

Hay cosas de la Iglesia que no entiendo yo tampoco, pero esas cosas no son nada comprarado con las otras cosas que sí creo que hace.

Ri: te ponés demasiado nervioso y empezás a insultar. Tranquilizate y después volvé a postear. Si ya te tranquilizaste: porqué ese Jesús no puede ser "mi" Jesús?

Alejandro dijo...

Nico, soy feliz con mis creencias, vos sos feliz con las tuyas. Fin del debate.

Ri, deberias darte cuenta de que no hay NADA MAS que disctuir desde la ciencia. Asi que copate y segui opinando de otras cosas en futuros posts que haga sobre otros temas (un momento.... este posta en ningun momento hablo de religion... malditas concversaciones que se van por las ramas)

Lord cheselin y gabriel estan proscriptos de este post. Puedo bancar que se puteen todo lo que quieran, pero ya hablar de irse a las manos me parece que no da.

Pablito volve, te extrañamos.

Lord Cheseline dijo...

che, y si definimos insulto primero?
creo que nos va a ahorrar largas horas de discusion.
Me parece que ri, no insulto en ningun momento.

(si este comentario le parece un insulto a alguien, no era mi intencion)

Nico Mank dijo...

Alejandro: solo me interesa saber algo mas: vos investigaste a fondo la Biblia y demás o solamente te quedaste con tu opinión y listo? Pregunto no para atacarte sino para saber como procesiste. No porque quiera convencerte sino de verdad para saber.

Abrazo

Alejandro dijo...

Te cuento, ya que queres saber. Fui jardin de infantes y primaria a una escuela catolica. Mis primeros 12 años de vida fueron de educacion catolica. Bautismo y comunion incluidas. Asi que vivi la iglesia desde adentro.

Pero bueno, creci, empece a cuestionarme cosas, el cristianismo no me cerraba, la iglesia no me cerraba asi que adios a ellos. Inicie mi camino de busqueda espiritual, que me llevo por lugares increibles, aprendi cosas muy grosas y se que me quedan muchisimas mas por descubrir. Cuanto mas avanzaba en mi camino, mas alejado estaba de la iglesia.

Hoy por hoy, puedo decirte que hay cosas de la biblia con las cuales coincido. Que pienso que es altamente probale que cristo haya exstido, que haya sido mas que un rebelde... y la corto ahi. Lo que yo sepa o piense de cristo no encaja con la vision catolica.

Nico Mank dijo...

Eso pasa habitualmente, no? Colegios católicos que no saben transmitir una verdadera catequesis.

Yo no fui a colegio católico y estoy convencido de que cuando uso mi razón llego a muchísimas cosas que dice la Iglesia.

noname dijo...

Primero algo de mí y segundo algo como para ver como unificar puntos de vista.

Yo soy cristiano. Nací y crecí católico. Pero me dí cuenta que me gustaba mucho aprender de otras religiones, y de nutrirme de cosas nuevas.

Yo personalmente no puedo pensar en que Cristo es Hijo de Dios como Dios (Allah, Jehová y mil nombres más) encarnado. Aparte si Jesus era hijo divino, Dios encarnado o hombre común lo decidieron los romanos en el siglo 3 creo para que no haya quilombo en el imperio (primera gran cagada, pero bueno ya está, creo que se evitó sangre en ese momento.)

Si me cabe la posibilidad de un Dios como tres personas, o individualidades. Después de todo un ser superior puede tener algún tipo de existencia que no comprendamos, de hecho el humano (psicología) tiene el yo, el super yo y no se que otro. Son 3 "yo". Y los desornes de personalidad. Mucho mucho, jaja. Mucho gris.

A mí mucho no me cierra el tema de Dios encarnado en la Tierra (catholic not so much anymore) . Sí puedo creer en Jesús como hijo con cierta naturaleza divina, o como otro humano como nosotros que se le dió explicitamente el don de la comprensión.

Pero son mis creencias. No puedo decir ASÏ ES y ponerselos en la cabeza. Sí le puedo decir hacé tu vida , y no cagués a nadie.

-----------

Ahora a lo nuestro:

más alla de creer o no creer, yo al menos (para los no creyentes (completamente ateos) es una certeza) imagino por un momento que no existe Dios. Como humano digo: ¿que hago? ¿que esta bien o mal?

A ver.... si voy y le parto un palo en la cabeza a otro como que me la va a devolver... no no! loco loco loco, sabes que te van a hacer? (se acuerdan de irma jusid?)

y si en cambio voy y digo, che másquina necesitas que te ayude? como que por ahi gano amigos.

Y si alguien que necesita ayuda en la calle? para no ser muy comunachos e ir a lo de los pobres, me piden "flaco, me ayudas a empujar el auto?" y yo paso con mi audi 4x4 (si el C7, que es gigante) bajo el polarizado y le digo: "no tengo tiempo, tengo que sacar el caviar de la heladera (no la leche de la cocina), sory gordo, me olvidaba, tengo sirvienta" no no no no no !!!

Creo que eso algo, un poquito compartimos, creamos o no creamos, digo, siendo personas, humanos, raza homo sapiens.

Otra cosa. Creo que una religión china es de creer en el cambio continuo y en la naturaleza del universo como una armonia o equilibrio entre caos y orden, paz y guerra, bien y mal.

(vuelvo) Si Dios interviniera en todo nos sacaría el libre albedrío y si interviniera un poco, sería injusto para cualquier persona que se vea afectada de mala manera o de buena manera. E injusto no es una de las cualidades en las que creemos los "abrahamicos".

Pero la vida es injusta... (eso fue subjetivo). Ohhhhh, porque el mundo lo hacemos nosotros, se nos dio el libre albedrío para hacer lo que se nos cante. Aparte la responsabilidad de cuidarlo y cuidarnos entre nosotros.

Pila gente, que las cosas se miden por los hechos y el esfuerzo (remarco esfuerzo para que sepan que no me gustan los exitistas, que miden todo por el éxito y no por el esfuerzo).

El nuevo testamento dice que hasta los no creyentes van al cielo por hacer buenas obras.

Si leyeron en la biblia o les contaron que no creer te manda al infierno, ni bola le den.

A los que no creen ¿no les parecería ilógico si es que existe alguien superior (se los planteo así para respetar sus creencias que son válidas), que te condene por no creer? difícil de creer eso.
Y a los creyentes si Dios es justo, ¿porque va a mandar a la hoguera a los que no creen y que hacen cosas buenas? ehhhhh guarda

no todo es blanco y negro, hay lugar para todo.

A las palabras se las lleva el viento, lo que importa es lo que hacés de bueno.

Soulshine

r dijo...

Si, soulshine, la doble naturaleza de Jesus se resolvio para el Concilio de Nicea I cuando se declaro al arrianismo herejia y al monofisismo, confirmado en el concilio de Constantinopla I.

Drodro dijo...

No se imaginan el alivio que sentí al terminar de leer todo lo que hay escrito desde mi olvidada respuesta.
Se ha dicho tan poco en tantas palabras...
Quisera poseer el don de la brevedad en este momento, pero para eso necesitaría valerme de otra clase de lenguaje que no estuviera condicionado por el sintagma.
Hay algo que me desagradó plenamente en los comentarios de uno de los chicos católicos, y es que traiga a colación el tema de la ortografía. Me molesta porque esta queriendo hacer entrar a este espacio en una norma que no corre como valida en él. Sisteme, norma y uso son cosas bien diferentes, poco hace a la integridad académica de mi tocayo y amigo, Ri, el hecho de que se quite el corset ortográfico en este espacio. De hecho, corrijo una cosa que él ha dicho: no hay ningún problema en la relación significante-significado en tu ortografía, porque no se produce ambiguedad, simplemente es una ortografía alternativa, el valor linguístico de tus palabras "mal" escritas está "inmaculado".
Luego voy a obviar hablar sobre mis creencias, dado que no vienen al caso, y voy a tratar de reestablecer la linea temática en la que se inició todo esto: nuestro paco de cada día.

Este tipo de pugnas son simplemente indignas. Este tipo de discuciones orgiásticas son estupidizantes en el mejor de los casos. Pienso en el odio que nos profesa Feinmann a los bloggers, el odio que le profesa a esta clase de democracia, de libre albedrío. Y al leer esta clase de discusiones, no puedo sino bajar la cabeza. Este post, que ya se dejó de comentar hace rato proponía una línea de intercambio muy positiva. Joder! Esto era un llamado contra la perra alienación en que parece a veces que no cesamos de retorcemos como sanguijuelas, y miren en lo que se ha convertido! Lo digo en serio, me apena leer esto, porque lo único que leo en esa discución es esa alienación infranqueable, esa letanía de siempre. Al final éste terminó siendo un espacio de alienación.
Propongo entonces, rescatarlo como museo de nuestra alienación, como un tótem que con solo verlo nos aleje de ésa alienación verborrágica y feroz que és su misma faz. Una máscara ritual, una máscara ritual del paco.

Berta dijo...

Lord Cheseline:
me seguis extrañando? :)

r dijo...

Vos sos Berta la amiga de Natalia?

Berta dijo...

Y quien sino va a tenr tan mal gusto y ponerse Berta como nick?!!!

Lord Cheseline dijo...

ri: te odio.
primero por tus tiros con efecto en el paddle y segundo por quitarle el misterio a la identidad de berta.

berta: siempre te extraño. Un gusto que seas vos, igual yo ya sabia, no al pedo fue que te pregunte antes.

Ale: Yo te dije!

Berta dijo...

Lord Cheseline: yo recien ayer me entere q vos eras vos!!

r dijo...

Mal gusto no, originalidad. Vive dios -que guiño mas cruel- que si no fuera hombre, que si no fuera Ri, seria, al menos en seudonimo, Berta.

Drodro dijo...

yo solo escribo esto para engrosar el, de por si enorme, numero de comments